צו 8 ליוחנן פלסנר

צו 8 ליוחנן פלסנר

30.7.2012

צו 8 - תעודת הזהות הערכית של דמויות מפתח בציבוריות הישראלית.

יוחנן פלסנרח"כ יוחנן פלסנר נולד באנגליה וגדל בירושלים. היה קצין בסיירת מטכ"ל, והוא בעל תואר שני בכלכלה פוליטית ולימודי ביטחון מאוניברסיטת הרווארד. ח"כ מטעם מפלגת קדימה, חבר בועדת החוץ והביטחון וועדת חוקה חוק ומשפט. היה ראש הועדה לקידום השוויון בנטל שנודעה בשם "ועדת פלסנר". אב לשלוש בנות ומתחרה בשחייה מגיל צעיר.

 

לוגו פייסבוקהראיון התקיים במסגרת המפגשים עם דמויות ציבור בדף הפייסבוק של צו פיוס והוא כולל שאלות שנשאלו על ידי הגולשים.

לאור המחאה החברתית האם גיוס חרדים הוא הנושא החשוב ביותר לטיפול היום עד כדי פירוק הקואליציה? האם לא ראוי יותר בימים אלה לטפל בדיור ציבורי ויוקר המחיה?

אני רואה קשר הדוק וישיר בין הבעיות שצפו ועלו תוך כדי המחאה החברתית ובין סוגיית השוויון בנטל. אחד הגורמים העיקריים למצוקה החברתית הוא העובדה שאוכלוסייה הולכת וקטנה של משלמי מיסים ("הנושאים בנטל הכלכלי") נאלצת לממן ולשאת בעול הפרנסה של אוכלוסיות הולכות וגדלות ששיעור ההשתתפות שלהן בשוק העבודה הוא מזערי. המשך המגמות הקיימות של שיעור השתתפות נמוך בשוק העבודה של הגברים החרדים (בין 30-40% מהגברים בגיל העבודה) יחד עם הגידול הדמוגרפי של הקהילה הזאת (כ32% מהילדים בגנים) יביאו לסכנה קיומית כלכלית. אנחנו חייבים להרחיב את בסיס הנושאים בנטל הכלכלי והדרך לעשות זאת עוברת דרך צבירת מיומנויות מקצועיות ונסיון מקצועי במסגרות השירות הצבאי והאזרחי.

האם המטרה של גיוס חרדים היא באמת שוויון בנטל או שבעצם מדובר בחינוך החרדים והפיכתם לציונים בניגוד לאמונתם?

אחד האתגרים המשמעותיים ביותר שניצבים בפנינו כעם וכמדינה הוא לפעול לשילוב הקהילה החרדית במערכות השירות והתעסוקה. זהו מנוע הצמיחה העתידי שלנו מבחינה כלכלית. במובן הערכי, אין שום אלטרנטיבה זולת מציאת דרך משותפת לנשיאה בנטל הבטחוני והכלכלי. ברור לחלוטין שפעולת השילוב צריכה להתבצע תוך רגישות מקסימלית לצרכים הייחודיים של הקהילה החרדית ולמאפיינים החברתיים והתרבותיים שלה. אין שום כוונה לגרום לאיש לוותר על אמונתו ועל דרך חייו. מאידך, אין סתירה בין זה ובין יצירת מסגרות משותפות שתאפשרנה לנו להתמודד עם האתגרים הלאומיים.

האם כמויות השנאה כלפי המגזר החרדי בנושא הגיוס - מוצדק? האם אינך חושב שיש לך חלק בכך?

 השיח הציבורי ביחס לשאלת גיוס ושילוב החרדים מתאפיין בהרבה מאוד אמוציות מכל הכיוונים. הוא נוגע בעצבים החשופים והרגישים ביותר של הישראליות. אני עוסק בנושא הזה באינטנסיביות לאורך השנים האחרונות ומודע לכך שיש צורך למתן את השיח ולהיות זהיר ביותר על מנת שנוכל לאפשר מציאת פתרונות ולא רק השמעת הצהרות מתלהמות. מכיוון שאני מאוד מקפיד על כך אני לא חושב שניתן למצוא בשום מקום התבטאות שלי שתכליתה הלהטת הרוחות והיצרים אלא להיפך. אני נמנע משימוש בביטויים כמו "פרזיטים" וכו' שאפיינו את השיח הזה בעבר ומתמקד בתיאור האתגרים ובניתוח המגמות הקיימות.

עם זאת, ישנם גורמים חזקים ביותר (למשל רה"מ) המעוניינים בשימור המצב הקיים והדרך הקלה ביותר עבורם היא לעשות לי דה-לגיטימציה ברמה האישית ולטעון שהמתווה שאני מציע יביא ליותר מתחים. בפועל, הצענו פשרה היסטורית ומתונה שאני מאמין שרוב הציבור הישראלי יכול לחיות איתה תוך שהיא גם תביא לשינוי מציאות מדורג ואמיתי.

מה עשתה הוועדה לגבי גיוס ערבים לשירות לאומי? האם רק גיוס חרדים מעניין אתכם, או שטובת המדינה וחלוקת הנטל מעניינת?

אם למדתי משהו חדש במהלך החודשיים האחרונים, הרי שקשה להתמודד מול מערכת משומנת היטב של הפצת מידע בלתי מדוייק ואף שקרי. השאלה הזו מלמדת כי מידע בלתי מדוייק שהופץ מתפרש על ידכם כמידע אמין. אז בואו נעשה סדר בהתיחסות הוועדה לסוגיית השירות האזרחי בקרב הציבור הערבי:

הוועדה קבעה כי לראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל יש להחיל את עקרון "שירות לכל" על כל אזרח ישראלי. לא קבענו את זה כאמירה כללית אלא שילבנו את זה בהצעת החוק שהגשנו. ואכן, ביחס לסוגייה הזאת לא היו לנו כל מחלוקות עם הליכוד. ישנן הרבה מאוד סוגיות מעשיות בלתי פתורות ביחס לאופן בו יש להתקדם בהחלת העיקרון הנ"ל. מאידך, חשוב להדגיש כי מדובר בסוגייה חשובה אך שונה לחלוטין מסוגיית גיוס הגברים החרדים לשירות בצה"ל. על הגברים הערבים לא חלה חובת שירות בצה"ל ולכן יש לבנות מערך אדיר של שירות אזרחי שיאפשר לשלב באופן טוב יותר את הקהילה הערבית המערכות הממלכתיות. אין שום עבודת מטה רצינית בתחום הזה ולכן לצד הקביעה העקרונית והחוקית, על הממשלה להציע תכנית מפורטת במקום לעסוק בספינים שתכליתם עיכוב מימוש הצורך לגייס חרדים כל עוד לא גובש פתרון שלם ומלא להקמת מערך שירות אזרחי לכל האזרחים שאינם חייבי גיוס לצה"ל.

שוויון בנטל הוא אכן עיקרון חשוב, אבל מדוע לא היית מוכן להתפשר על מסגרות שירות אחרות מהצבא, כמו שירות לאומי בארגוני הצלה וכדומה?

הייתי מוכן להתפשר על כך. המתווה שהצענו כולל שירות במסגרות מגוונות של שירות אזרחי. המידע השקרי שהופץ ביחס למתווה שלנו כלל גם אי דיוקים עובדתיים בנסיון למסמס את הרצון שלנו להוביל לתהליך של שינוי מדורג אך אמיתי.

על פי הגמרא, היחס הראוי בין הציבור לבין לומדי התורה הוא 10 תלמידי חכמים לכל 120 איש. האם יחס זה היה מקובל על הועדה לשוויון בנטל?

המתווה שהצענו הוא הרבה יותר נדיב מזה רק כדי לא לחולל מלחמות פנימיות מיותרות. אפשרנו לבחורים שעסוקים בלימוד אמיתי לדחות את גיוסם למשך מספר שנים על מנת שיוכלו "להתחזק" ואז לשרת בשירות משמעותי. מעבר לכך, הגדרנו מספר של 1500 אברכים שיוכלו לקבל פטור מדי שנה על מנת ללמוד במסגרת תכנית של "עילויים/מתמידים בתורה". המספר הזה מייצג כ20% מן המחזור החרדי כך שקבענו מכסת לומדים מאוד נדיבה אבל כל היתר צריכים להתגייס.

שיטת המשטר הישראלית גורמת לכך שרוב שזכה בבחירות נאלץ להעניק מתנות למיעוט על מנת שיתמוך בו להקמת ממשלה. מתי נוכל להיות אזרחים שווים במדינה ללא תקציבי מגזרים?

כפי שכבר ציינתי, אנחנו עוסקים בסוגיות שהן מאוד רגישות. מה שנובע מהצעתך הוא שמדינת ישראל צריכה להפסיק לתקצב לימוד תורה במסגרות הקיימות. אני חושב שזו הצעה מרחיקת לכך מדי. במקום זאת, הצענו לשנות את מודל התקצוב הקיים כך שאם לא תהיה עמידה ביעדי הגיוס תקציבי הישיבות ייפגעו באופן דרמטי. כך יצרנו תמריצים חזקים לגיוס מבלי שהכרענו בין ערך השירות לבין ערך לימוד התורה אלא אפשרנו לשניהם לדור בכפיפה אחת.

מדוע דחיתם את פשרת ראש הממשלה לגיוס בגיל 23?

חשוב מאוד להבהיר שמעולם לא הייתה פשרה כזאת של רה"מ. הצעה ברוח זו הופצה באופן שקרי בתקשורת רק כדי לייצר ספקות בקרב אנשים הגונים שמבינים שיש צורך לחולל שינוי ויחד עם זאת שיש צורך לעשות זאת בתהליך מדורג ומתון. ההצעה היחידה שהתקבלה מרה"מ תמיד דיברה על גיוס בגיל 26 בהתנדבות ולאחר מכן פטור גורף ואוטומטי. אני מדגיש, מתווה נתניהו -ש"ס לעולם לא כלל חובת גיוס אלא תמיד מאפשר גיוס בהתנדבות ולאחר מכן פטור אוטומטי. כל השימוש במושגים כמו "יעדים" ו"גיוס לצה"ל בגיל 23 ואחכ לשירות האזרחי" נועד לבלבל את הציבור ולהסתיר את האמת הפשוטה. חשוב להדגיש-- אנחנו הנחנו על השולחן מתווה שלם וסדור. לעומת זאת, רה"מ מעולם לא הפיץ הצעה כתובה אלא הסתפק בתדריכים תקשורתיים וכך הוא מקשה על הציבור לזהות כי הוא קיבל על עצמו אל כל התכתיבים של מפלגת ש"ס המעוניינת להנציח את המצב הקיים (והבעייתי).

מה דעתך על הרעיון לפתור את כל בעיית הגיוס על ידי הפיכת צה"ל לצבא מקצועי?

הרעיון של הפיכת צה"ל לצבא מקצועי צף ועולה בשיח הציבורי מעת לעת. מדובר ברעיון בלתי ישים ובלתי רלבנטי למציאות הבטחונית בישראל בטווח הנראה לעין. ברורה לי האטרקטיביות של הגישה הזאת כפתרון אפשרי לסוגיית היעדר השוויון בנטל. צבא מקצועי ובתשלום מלא ללוחמים ולקצינים היה פותר את הבעייה. עם זאת, אין לנו את הפריבילגיה הזאת. רק מודל צבא העם הנוכחי, המבוסס על גיוס חובה לכל הגברים בישראל (למעט הגברים הערבים) יכול להביא לצבא מספיק גדול, מספיק איכותי ובמחיר שאנחנו יכולים לעמוד בו. ניתן לפתח את התשובה יותר ולהסביר את כל אחד מן הפרמטרים אבל זו תמצית המענה.

עם מי מהחרדים היית רוצה להפגש לקפה? עם מי בשום אופן לא?

אמנם לא הצלחתי להגיע להסכמות עם השר אריאל אטיאס מש"ס אבל מצאתי בו בר שיח אינטליגנט ובקי בהיבטים השונים של ההוויה. הוא בר פלוגתא ראוי משום שאיננו רק משנן את הסיסמאות החבוטות אלא יש לו יכולת להבין את המימדים השונים של הסוגייה. הייתי שמח באם היה מצרף להבנה שלו גם נכונות יותר גבוהה למציאת פתרונות אמיתיים. לגבי החלק השני של השאלה-- אני מוכן לקיים שיח עם כל מי שמעוניין להיכנס לדיאלוג רציני.

מאמרים נוספים בנושאים דומים:

אני מחבב את התכנית "חתונה ממבט ראשון".

ד"ר גדי טאוב בוחר בהנרי קיסינג'ר: האיש שהפנה את המלחמה לנתיב שבו יתרונה של ארצות הברית יכול היה רק להתגבר, למרות חולשתה בשל ויטנאם.