צו 8 לרב חיים דרוקמן

צו 8 לרב חיים דרוקמן

23.8.2012

צו 8 - תעודת הזהות הערכית של דמויות מפתח בציבוריות הישראלית.

הרב חיים דרוקמןהרב חיים מאיר דרוקמן נולד בפולין בשנת 1932. היה מתלמידיו של הרצי"ה קוק. ראש ישיבת אור עציון, יושב ראש מרכז ישיבות בני עקיבא וחבר ההנהלה הארצית של נועת בני עקיבא. היה חבר כנסת וסגן שר הדתות. חתן פרס ישראל על מפעל חיים לשנת תשע"ב ובעל תואר ד"ר של כבוד מאוניברסיטת בר-אילן.

הרב דרוקמן גר במרכז שפירא ונשוי לד"ר שרה דרוקמן. לזוג לתשעה ילדים.

 

לוגו פייסבוקהראיון התקיים במסגרת המפגשים עם דמויות ציבור בדף הפייסבוק של צו פיוס והוא כולל שאלות שנשאלו על ידי הגולשים.

כדמות מרכזית בהנהגת הציונות הדתית בישראל, מהו לדעתך היחס הנכון בין "יהודי" לבין "ישראלי"?

אני מבין את המילים האלה לפי המושגים המקובלים - ישראלי זה כל מי שחי במדינת ישראל, בין אם הוא יהודי, דרוזי או צ'רקסי. הוא ישראלי כי הוא חי במדינה ויש לו תעודת זהות. יהודי הוא מי שמשתייך לעם היהודי, לעם היהודי לדורותיו. מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, וכל מי שמשתייך לעם היהודי הוא יהודי. הוא גם ישראלי כמובן, אבל הוא יהודי.

הזהות הישראלית פירושה לחיות וגם להזדהות עם החובות במדינת ישראל. הזהות היהודית בוודאי כוללת את הדבר הזה, אבל היא מעבר לזה. היא השתייכות לעם שלא התחיל בתש"ח אלא קיים אלפי שנים, ועבר הרבה דברים, וזכה לשוב לארצו ולמולדתו - מדינת ישראל עצמאית. המדינה לא היתה קיימת לעם כשהיה מפוזר, והנה זכינו אנחנו לחיות בדור שבו יהודים חזרו לארצם, ולא רק חזרו והתישבו בארצם העתיקה אלא זכו גם לעצמאות ויש לנו מדינה ריבונית, מדינת ישראל.

האם ניתן להציג את הציונות כתנועה שמבקשת לקדם מהלך של "הסדר עולמי חדש" ולהפוך אותנו לחברה אזרחית?

זה איננו נכון. הציונות זו התעוררות לאומית יהודית לשוב לארץ, וכותב הגאון הרב יהושוע מקוטנא בספר "ישועות מלכו", שכשאתה רואה התעוררות כזו לשוב לארץ, שכוללת חוגים שונים בעם ישראל, זה סימן "שמתנוצץ רוח הגאולה". עם ישראל לא צריך לשבת לנצח בגלות. העם היה צריך להיות בגלות, וכעת כשמגיע זמן שצריך לשוב, יש התעוררות של העם לשוב לארצו. למה הדבר דומה? לאדם שיש לו חום גבוה, אז הוא במיטה, מה יעשה? אבל כשהחום עוזב אותו הוא כבר לא יכול לשכב במיטה, אז הוא קם. התעוררות הציונות זו התעוררות עם ישראל לשוב לארצו.

לאחרונה ניתנת תשומת לב בחברה הדתית להומואים ולסביות. מה דעת הרב בנושא זה?

ברצוני לתת עצה טובה, לדתיים וגם ללא דתיים. ידוע לי שיש פסיכולוגים שעוסקים בעניין הזה באופן רציני ביותר ואני מכיר הצלחות בעניין הזה כתוצאה מטיפול פסיכולוגי. אדרבא, מתוך יחס חיובי לאנשים כאלה ואחרים, וכל אדם ראוי ליחס חיובי, אני מייעץ קודם כל לפנות לאותם פסיכולוגים. אני רואה אור בעיניהם של אנשים אחרי טיפול.

מה לדעתך צריך להיות היחס בין דת ומדינה בישראל?

צריך קודם כל ללמוד ולהבין שיש ייחוד בעם היהודי ובדת היהודית שאין דומה לו בשום עם ובשום דת בעולם. אסביר את דברי: כל עם בעולם יש בו אפשרות לדתות מרובות. יכול להיות צרפתי קתולי או מוסלמי או פרוטסטנטי, ובכל זאת יהיה שייך לעם הצרפתי. בעם ישראל אין דבר כזה. לא יכול להיות יהודי נוצרי או מוסלמי. לעם היהודי יש דת אחת. אותו דבר בדת: כל הדתות בעולם הן רב לאומיות. בדת ישראל לא יכולה להיות דת ישראל צרפתית או אנגלית. יש זהות בין דת ולאום בעם היהודי. אי אפשר להתכחש לזהות הזו. ממילא מכאן צריך להבין שיש יחס בין דת ומדינה בעם ישראל. עצם היחס שייך לעצם המהות.

לפני שנה החלה המחאה החברתית בארץ. השנה מקיימים הפגנות בעד שוויון בנטל ולמען בלימת השחיקה ברמת החיים של המעמד הבינוני. מדוע אין השתתפות של חובשי כיפות סרוגות?

אני יכול רק לנסות להסביר. שתי סיבות לכך: סיבה אחת שראו בזה גם עניין פוליטי ולא רק עניין חברתי טהור, ואנשי הציבור הדתי לא רוצים להשתתף בעניין פוליטי. סיבה שניה היא , כך אמרו לי, שההפגנות מתקיימות בזמן שעדיין שבת. ביקשו מהמארגנים לאחר את ההפגנה ולא הסכימו.

בעניינים החברתיים אני מסכים עם השואל שהדתיים הלאומיים צריכים להיות שותפים בכל מה שקשור בעניינים החברתיים. כי הציבור הדתי לאומי, גם מבחינת מצבו הסוציאלי, וודאי שייך לציבור שאיכפת לו העניינים החברתיים.

מהי בשבילך השתתפות שווה בנטל?

קודם כל אני חושב שהבעיה היא לא שוויון בנטל אלא מילוי חובה. אם מדובר למשל על גיוס לצה"ל, אז המציאות שלנו וודאי מוגדת מלחמת מצווה, שהיא מלחמת הגנה לכל הדעות. במלחמת מצווה כולם צריכים להשתתף. זה לא נטל. זו חובה. בלשוני הייתי אומר שזו זכות. לי מפריע הביטוי "פריירים". אנחנו ממלאים חובה שהיא זכות, לשרת בצה"ל ולהגן על עם ישראל. אנחנו לא פריירים.

אם השאלה כוללת את נושא גיוס החרדים אז אגיד שיש פה בעיה קשה מאד שלעניות דעתי חוק לא יכול לפתור אותה. הבעיה הקשה היא היחס של החרדים למדינת ישראל וצה"ל. זו הבעיה האמיתית ושום חוק לא יכול לפתור את בעיית היחס הזה. לא מדובר רק בצעירים שעדיין לומדים תורה וגיוסם נדחה. הרי מדובר גם בכאלה שלא לומדים תורה. ההתנגדות שלהם לגיוס נובעת מתוך חוסר יחס למדינת ישראל ולצה"ל. ליבי דואב על כך, אבל זו בעיה של חינוך. לא של חוק. אם לא יגיעו להסכמה ויהיה חוק, הוא לא יביא לגיוס אלא למאסר של חרדים. הרווחנו משהו? הרי באותם חוגים לא מתפללים לשלומם של חיילי צה"ל. נגיד שאתה חושב שבגלל לימודים אתה לא צריך להתגייס. אז למה לא תתפלל לשלום חיילי צה"ל? יש פה בעיה במהות, וצריך לחשוב איך מטפלים בזה. בחינוך? בהדברות? זו לא בעיה שניתן לפתור בזבנג וגמרנו, ואני אומר את זה מתוך כאב וצער.

דיברת על הזכות לשרת את המדינה. מה לדעתך צריך להיות היחס של הציבור הדתי לאומי למדינת ישראל, במיוחד אחרי ההתנתקות?

היחס צריך להיות כמו לפני ההתנתקות. אנחנו מאושרים שיש לנו מדינה משלנו. נכון, היא לא טלית שכולה תכלת. מה, קודם לא היו בעיות? אף על פי כן שמחנו שיש לנו מדינה משלנו, למרות כל הבעיות. אז קרא משהו נורא. ההתנתקות היא ודאי משהו נורא. לעקור חבל שלם של יהודים שישבו במקומם, ושבע שנים אחר כך עדיין המגורשים לא מסודרים. איזה הגיון היה בזה? אין מילים בפי לגנות את מה שהיה. ולמרות כל זאת, אנחנו שמחים עם המדינה שלנו.

אני רוצה לספר פה קוריוז קטן: בחורף תשס"ז, סמוך לפורים, יצאתי עם משלחת של תלמידים מכיתות יא-יב מהישיבה התיכונית שלנו לפולין. במוצאי שבת אחרי שכל השבוע היינו בגיא ההריגה, ישבנו עם הבחורים וכל אחד שפך את ליבו. ממעמקי הלב. שני בחורים אמרו דברים דומים. ביום העצמאות לפני שנה (תשס"ו) כשבישיבה כל כך שמחו, שאלנו את עצמנו על מה אנחנו כל כך שמחים? על המדינה הזו? זה היה חצי שנה אחרי ההתנתקות. הנערים הללו התקוממו על השמחה. אבל עכשיו, אחרי שהיינו פה, בפולין, וראינו מה עבר על עם ישראל, ביום העצמאות הקרוב אנחנו נצא מגדרנו משמחה על מדינת ישראל. אנחנו אוהבים את המדינה עם כל חסרונותיה, משום שהבנו מה המשמעות של מדינה עצמאית.

מה דעתך על מגמת ההתחרדות בחברה הדתית לאומית?

השאלה היא למה הכוונה? אם מדובר על שלילת המדינה וצה"ל והתפרקות מהציונות, לזה הייתי קורא התחרדות. אבל אם הכוונה היא שיש יותר הקפדה על קיום מצוות, רצון להיות יותר שלמים, אז אני לא קורא לזה התחרדות. הקפדה בקיום מצוות זו מגמה להיות יותר שלמים. אני, ברוך השם, זוכר מה שהיה פעם, לפני עשרות בשנים, הציבור היה יותר רדוד במובן הרוחני. זה בא לביטוי בהתנהגות. בינתיים הבחורים למדו בישיבות והתחזקו ורוצים להיות יותר טובים ושלמים. זה בא לביטוי גם בתחום הלאומי. המוטיבציה לשירות בצה"ל בראש גדול גם זה בא מההתחזקות בתחום היהודי, הערכי הרוחני.

מה דעתך על היחס לנשים? ניכר שבהתחזקות יש גם יותר הפרדה בין נשים וגברים.

הנשים כיום לומדות תורה הרבה יותר ממה שלמדו פעם. יש כיום מדרשות מיוחדות אחרי תיכון, לפני ואחרי שירות לאומי. מקדישים לפחות שנה של לימוד תורה לשמה. זה מטביע את החותם באופן רציני מאד על ההמשך. ניתן למצוא נשים בכל התחומים. ההתקדמות של הנשים זה ודאי טוב מאד. יחד עם זה אסור שהן יזניחו את העיקר. מה נעשה שגבר לא יכול להוליד? הטבע לא נתן כישרון להוליד ולהיניק. מה שהאישה צריכה לעשות בתוקף תפקידה שהיא זכתה לו, היא צריכה לדעת איך לשלב את הדברים ולא תזניח את התפקיד העיקרי. אם היא עושה הכל כך שהיא לא מזניחה את תפקידה, אז מה טוב. למה נקראת האישה "עקרת הבית"? כי היא עיקר הבית. אז אם היא לא מזניחה את זה, טוב מאד שתפתח את כשרונותיה.

לפני ארבע שנים פסל בין הדין הרבני הגדול את הגיורים שנעשו על ידך. האם מדובר במחלוקת הלכתית או במאבק פוליטי?

באופן פשוט הייתי רוצה לומר שיש פה מחלוקת הלכתית. אבל היתה כאן התנהגות לא ראויה של דיינים. התנהלות הדיינים כשלעצמה, גם בלי הדיון אם זה הלכתי או פוליטי, היתה לא ראויה. עוד לפני פירסום פסק הדין שפסל את הגיורים שלי, כבר השתתף הדיין הפוסל בכנס של דיינים, הרצה בנושא זה ואפילו הזכיר את שמי, וזה בלי שפנה אלי לתגובה לשמוע את דעתי. איזה מין פסק דין הוא זה? אחרי כן נקראתי לבין הדין להגיד את דעתי. אני פניתי לרב עמאר, נשיא בית הדין הגדול, והודעתי שאינני מתכוון להגיע לדיון משום שלדעתי, בעקבות ההתנהגות הפסולה שלהם, בית הדין אינו ראוי לדון במקרה. כל זה היה עניין קטן, ובית הדין הגדול הפך את זה לעניין גדול. מבחינה ניהולית לא היו יושר והגינות. וזה בלי להכנס לנושא עצמו.

כמי שליווה את מדינת ישראל מראשיתה, כיצד אתה חווה את השסע הדתי-חילוני במדינה בפרספקטיבה היסטורית?

אני חייב להגיד שהשסע בין דתיים וחילונים היה קיים גם בראשית שנות המדינה, וביתר חריפות. בימים ההם היתה יותר מציאות של "אנטי" ממה שקיים היום. יש כאלה שמדברים על מה שקיים היום בחרדה. לא שאני מרוצה ממה שקיים היום, אבל אם משווים היום הרבה יותר טוב ממה שהיה קיים בעבר.

מה לדעתך ניתן לעשות כדי לגשר על הפערים ולהביא לפיוס בין הזרמים השונים?

בראש ובראשונה יש צורך בהדברות ובהיכרות הדדית. הזכרת באחת השאלות את ההתנתקות - לצערנו קיימת התנתקות נוראה בין חלקי העם. התנתקות ממש, ללא היכרות. לכל אחד יש דמיונות על השני שלא היו ולא נבראו. כולם חוטאים בזה. קודם כל צריך להוריד את זה. אני בטוח, שמתוך היכרות הכל נראה אחרת. גם אם יש חילוקי דעות, הכל נראה אחרת. לכן קודם כל יש למצוא כל דרך למפגשים ולהדברות.

מה צריך להיות? אנחנו צריכים הרבה יותר להפנים את הקשר בינינו ולהדגיש את מה שמאחד אותנו יותר ממה שמפריד. וזה באמת, לא מן השפה ולחוץ. אני לוקח כדוגמה משפחות של אחים ביולוגים - יש בהם דתיים ויש חילונים. האחים שונים בהשקפת עולמם וחייהם, אבל הם אוהבים זה את זה כי הם משפחה. הם אחים. כך צריך להיות המצב בעם כולו. כי כולנו משפחה. עם כל חילוקי הדעות. לא צריך לטשטש שום דבר.

כמי שנחשב איש ימין, מה דעתך על השמאל החילוני הציוני?

אני חושב שהשמאל גם הוא עם ישראל, כמו שהימין הוא עם ישראל. היחס, עם כל חילוקי הדעות (ויש לי גם חילוקי דעות עם הימין) צריך להיות כזה שאם יש דברים שהם טובים צריך להתיחס אליהם בחיוב, ולהסתייג מהדברים הלא טובים. אנשי השמאל הם חלק מהעם שלנו, ואנחנו לא מחליפים את העם. אסור בשום אופן לכנות אותם "בוגדים". אי אפשר להכליל כלפי השמאל. יכול פלוני לפי דעתי לפגוע בעם ישראל. אבל הוא חושב שהוא עושה לטובת עם ישראל. וזה הבדל גדול מאד. מי שרוצה ברעת עם ישראל הוא בוגד. מי שרוצה בטובת עם ישראל, אבל בדרכו שלו שאני לא מסכים איתה, אז גם הוא חלק בלתי נפרד מעם ישראל. זו נקודה חשובה לבירור ולהדגשה, ואני אומר זאת גם לתלמידי.

עם מי מהחילונים היית רוצה להיפגש לקפה? עם מי בשום אופן לא?

עם כולם הייתי רוצה להיפגש. אין אצלי מישהו שלא ארצה להיפגש איתו. אנחנו מאד זקוקים לצו פיוס, ונקווה מאד שהפיוס יגבר על הצו.

מאמרים נוספים בנושאים דומים:

אני מחבב את התכנית "חתונה ממבט ראשון".

ד"ר גדי טאוב בוחר בהנרי קיסינג'ר: האיש שהפנה את המלחמה לנתיב שבו יתרונה של ארצות הברית יכול היה רק להתגבר, למרות חולשתה בשל ויטנאם.