צו 8 למיכה גודמן

צו 8 למיכה גודמן

24.1.2013

ד"ר מיכה גודמן מסרב לקבל את ההגדרות הישנות של "חילוני" ו"דתי", לא מתפתה לגמרי לפנטזיה של גיוס חרדים,  ביקורתי כלפי הרוחניות היהודית החדשה ובעיקר אדם אוהב יהדות וידע יהודי

צו 8 - תעודת הזהות הערכית של דמויות מפתח בציבוריות הישראלית.

ד"ר מיכה גודמן נולד בשנת 1974, במשפחה ירושלמית להורים ילידי ארה"ב. הוא גדל להיות חוקר בחוג למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית, עמית מחקר במכון הרטמן וראש המדרשה למנהיגות חברתית עין פרת באלון. לציבור הרחב הוא מוכר מתוכניות הטלוויזיה "סיפור מההפטרה", ומשלל השיעורים וההרצאות  הנוגעים בעיקר בפילוסופיה יהודית ובהגות מודרנית. בשנת 2010 יצא לאור ספרו "סודותיו של מורה הנבוכים" ובשנת 2012 יצא ספרו "חלומו של הכוזרי", שניהם הפכו לרבי מכר. גודמן מתגורר בכפר אדומים, נשוי ואב לתאומות.

לוגו פייסבוקהראיון התקיים במסגרת המפגשים עם דמויות ציבור בדף הפייסבוק של צו פיוס והוא כולל שאלות שנשאלו על ידי הגולשים.

במה אתה עסוק בימים אלה?

החיים שלי כרגע הם משחק ג'גלינג לא קל בין הנסיונות שלי להיות חוקר, והוגה, לקרוא ספרים ולהעלות מחשבות על הכתב, לבין החיים הפומביים שלי כמי שמנסה לקדם, גם באמצעות מדרשת עין פרת, אג'נדה בציבוריות הישראלית. המתח בין החיים האלה לאלה, זה משהו שאני מנסה לפתור בחיים שלי, לא תמיד בהצלחה.

אמרת אג'נדה בציבוריות הישראלית. איזו אג'נדה?

בשנים האחרונות קורה משהו מאד חשוב בציבוריות הישראלית ואני רוצה להיות שותף דומיננטי בדברים הטובים שקורים. איך שאני מבין את זה, הזהות הישראלית-יהודית מתחילה לשחק משחק חדש. מה זה אומר? עד עכשיו שיחקו משחק של הכל או כלום, כמו בהריון – כשם שאי אפשר להיות חצי בהריון, כך בדרך כלל דורשים ממך זהות מוגדרת - דתי או חילוני? מאמין או כופר? יהודי או ישראלי? מפתה מאד להשתמש בהבחנות הדיכוטומיות האלה. אבל אנחנו בתקופה שההגדרות האלה מתחילות להתפורר. וזה בריא ליהדות שלנו ולישראליות שלנו. יש משכילים צעירים שמזהים את עצמם "על הרצף" ולא באחד הצדדים. האנשים האלה צריכים שפה חדשה שתנסח אותם, ואידיאולוגיה שתנסח אותם. שם אני נמצא. בנסיון לפתח שפה לאנשים האלה.

האם הביטוי "על הרצף" מבטא מורכבות, או שזו פשוט עוד זהות חדשה. בין "דתי", "חילוני", "מסורתי" נוסף עכשיו גם "על הרצף"?

אני לא יודע. הזהות של הרבה מאד אנשים היא יותר מורכבת מהשפה שמבטאת אותה. והא-סימטריה בין מורכבות הזהות לעוני השפה, יוצרת דיסוננס לא קל עבור לא מעט יהודים משכילים צעירים שגדלו במסגרות חינוך דתיות או חילוניות, ומרגישים שכרגע הזהות המוגדרת לא נותנת להם מקום והם נאלצים לבחור בהגדרות. בעשור האחרון יש יותר הכרה בדיסוננס הזה, ונסיונות - או חברתיים קהילתיים או חברתיים אינטלקטואליים - לסגור את הדיסוננס הזה. האם "על הרצף" עתיד להיות עוד קטגוריה? לא יודע. אני יודע שהיום הצעירים לא רוצים את הדיסוננס הזה. לא רוצים את מה שמציעה להם החילוניות וגם לא הדתיות. הם לא מצאו את הקטגוריה שלהם והם מחפשים. ולפחות חלק מהם מנסים לייצר את הקטגוריה שלהם.

אולי הם פשוט מבולבלים?

יכול להיות. אני מניח שחלקם מבולבלים וחלקם נבוכים. מבולבל הוא מי שלא בהיר לו מי הוא. נבוך הוא מי שיודע מי הוא, אבל יש לו חוסר בהירות לגבי מה התרבות מציעה לו.

האם גם בעולם החוץ יהודי קיימת התופעה הזאת?

יש בתופעה הזו משהו מאד ישראלי מהסיבה הפשוטה שבישראל אתה חייב להגדיר את עצמך כדי לשלוח ילדים לבית הספר. בגלל שמערכת החינוך היא דיכוטומית היא יוצרת דיכוטומיה של זהויות. זה נכפה עלינו על ידי המדינה. בארה"ב למשל יש שוק חופשי של רעיונות ויש רצף הרבה יותר גדול. מה שכולנו חווים כזהות ספונטנית שלנו, למעשה נכפה עלינו על ידי מערכת החינוך כששלחו אותנו לבי"ס או כשאנחנו שולחים את הילדים שלנו לבי"ס. במובן זה ישראל היא מקרה שונה ומיוחד.

מי אחראי למושג "על הרצף"?

המילה נוצרה בצורה מדויקת להערכתי בין בוגרי ותלמידי עין פרת, ואני מצטט אותם. שמעתי את הביטוי לראשונה מבוגרת בשם עדי וידר.

מעבר להגדרה של חילוניות מול דתיות יש בתוך החברה הישראלית תתי תרבויות, ערב רב של עדות, שבשבילם השאלה היא ישראליות מול ארצות המקור שלהם והתרבות שהם באו ממנה. מה לגבי זרמים נוספים שקיימים בחברה הישראלית?

יש עוד הבחנה שכמעט לא קשורה לדיכוטומיה הזהותית שלנו, שהיטיב לבטא הסוציולוג ברוך קימרלינג ז"ל. יש בישראל שבט אחד שהוא המקביל של ה- WASP שהגדיר את הזהות האמריקאית במשך הרבה שנים עבור הרבה אנשים. באמריקה, WASP אלה אותם אנשים שכאשר מישהו עצם עיניים וחשב על "אמריקאי" הוא חשב עליהם. כשסיפרו בדיחה על "אמריקאי" זה היה עליו. בשנים האחרונות הם מאבדים את הייצוג הבלעדי.

המקבילה הישראלית אלה אחוס"לים (אשכנזים, חילונים, ותיקים, סוציאליסטים, לאומיים). ראשי התיבות האלה כבר לא עובדים. אבל ההבחנה של קימרלינג במידה רבה עודנה עומדת. יש בישראל קבוצה מסוימת שבמשך הרבה שנים עבור הרבה אנשים מייצגת את הישראליות. כשמדמיינים "ישראלי" לא מדמיינים חרדי או מזרחי. סתם ישראלי הוא "אחוס"ל".

אני חושב שכאן יש דיסוננס מאד חד. שיש לחלק מהאוכלוסיות תחושה שהם אורחים בישראל והישראליות לא קשורה אליהם. יש הרבה קבוצות כאלה - רוסים, חרדים ועוד. אני חושב שאנחנו חיים בתקופה שבה הישראליות יותר מגוונת ועשירה ולא שייכת רק לקבוצה אחת, אבל הייתי אומר שהאחוס"לים בשביל הישראליות היא כמו החרדיות ליהדות. היה להם מונופול במשך הרבה שנים. שבירת המונופול החרדי תהפוך את היהדות ליותר עשירה. שחיקת המונופול האחו"סלי תעשיר את הישראליות שלנו. יש מקום לכולם.

אתה ראש מדרשת עין פרת. למי מיועדת המדרשה?

קהל היעד של מדרשת עין פרת באלון זה צעירים ישראלים בשנות העשרים לחייהם (יש גם חבר'ה בגיל 30 פלוס שנכנסים לקטגוריה של שנות העשרים) מן הזרם המרכזי של החברה הישראלית. או חילונים שרוצים להיות מחוברים ליהדות, או דתיים שרוצים להיפתח לחברה המערבית, שביחד רוצים לחקור להבין וליצור את הישראליות שלהם.

אתה חושב שיש קשר בין החיפוש אחר רוחניות וקבלה לבין מה שקורה בציבור הישראלי המצומצם יותר שמחפש חיבור עם משמעות אחרת לעבר שלו ולהגדרה העצמית?

הרוחניות, או הניו אייג', זו תופעה מאד עשירה ומורכבת. סקירה יותר מדויקת אפשר למצוא אצל ידידי תומר פרסיקו. אבל לעניות דעתי יש צדדים שאני מאד ביקורתי כלפיהם בניו אייג', אבל אני אתייחס עכשיו למה שחיובי. כשם שלפני עשרים שנה התחיל להיסדק המונופול הדתי על למדנות יהודית, ככה הניו אייג' היהודי מנסה לערער על המונופול הדתי על הרוחניות היהודית. כמו שאני יכול ללמוד תורה בלי להיות דתי, ככה אני יכול לחוות רוחניות עם אלוהים בלי להיות סוציולוגית דתי. אלה דברים חשובים. זה הופך את חיים שעל הרצף לא רק לאינטלקטואלים אלא גם לרוחניים.

האם אתה חושב שלתנועות זהות יש גם עתיד פוליטי?

התשובה מחולקת לכמה רבדים. לפוליטיקה יש, לא רק בישראל, דימוי מאד נמוך. לכן כל מה שקשור לפוליטיקה ישפוך את התדמית המזוהמת של הפוליטיקה על בתי המדרש שלנו. הרובד הנוסף - אני מאמין שהפרדיגמה הישראלית שהפוליטיקה זה המקום שבו נוצרים שינויים - אני חושב שזו פרדיגמה ענייה מדי ופשוטה מדי שלא משקפת את מנגנוני השינוי של החברה הישראלית. הפוליטיקה משפיעה אבל גם מושפעת מהתרבות שלנו. לכן שינויים זהותיים עמוקים יגררו שינויים פוליטיים עמוקים גם אם כקהילה וכתנועה אנחנו לא נרוץ לכנסת.

מה המקום של הרבנות האורתודוקסית בכל הסיפור?

אני ממש אמביוולנטי בעניין הרבנות. אני אוהד גדול של הרב דויד סתיו,  אני מת שיצליח להיות הרב הראשי ולהביא לשינוי. זה נובע מההיכרות שלי איתו ומהאמון שלי כלפיו. אבל יש בי עוד קול שלא רוצה לרפא את הרבנות. עוד קול שמייחל להמשך הקריסה של הרבנות. כי יכול להיות שאנחנו לא צריכים להציל את הרבנות אלא להציל את עצמנו מהרבנות. אין בתוכי הכרעה. אבל אם הרב סתיו יהיה הרב הראשי אהיה מאד מאד שמח.

לאום: יהודי או ישראלי?

מערכת הבחירות הנוכחית מראה כמה הציונות הצליחה להפוך את העם היהודי לעם ישראלי. אין אף מפלגה ששמה במוקד הקמפיין שלה את מערכת היחסים שלנו עם יהודי העולם ואמריקה. מה זה אומר? מנהלי הקמפיינים הם אנשים חכמים. הם הבינו שזה לא מעניין אף אחד. העובדה שהיחסים שלנו עם יהודי העולם הם לא במרכז הקמפיינים מעידה שזה לא מעניין את רוב הישראלים. במערכת הזו יש הרבה אייטמים. מערכת יחסים עם החרדים, עם העולם הערבי, בין עשירים ועניים. כל מערכת יחסים אפשרית נידונה חוץ מהיחסים עם יהדות העולם. כשישראלי אומר "לאומיות" זה אומר שהוא חש סולידריות עם העם היהודי ולא עם העם הישראלי. אבל אם יש לו אדישות כלפי היהודים שאינם ישראלים, פירושו של דבר שישראל הצליחה לצמצם את תחושת הסולידריות שלנו מקהילת היהודים לקהילת הישראלים. במובן זה זה מבטא נכות זהותית עמוקה שיש כרגע אצל יהודי ישראל.

ואתה – יהודי או ישראלי?

ברור שאני יהודי. הישראליות היא אחד המבעים הכי מזוקקים ומעניינים של היהדות שלי.

דת ומדינה - ביחד או לחוד?

גביזון מדן.

מהי בשבילך השתתפות שווה בנטל?

אני אפרש את השאלה שהכוונה לגיוס חרדים. אני רוצה להזהיר - המחשבה שגיוס החרדים לצבא ישנה את החרדים היא פנטזיה שצריך לקחת בעירבון מוגבל. גיוס חרדים ישנה גם עוד משהו - הוא ישנה מאד את הצבא. לדוגמה - כדי שחרדים יהיו בצבא המסגרות יצטרכו להיות מיוחדות ושונות ממסגרות אחרות, והצבא יתחיל להיראות כך שלזרמים שונים יש את הגדודים והפלוגות שלהם. אז מה שנשאר מהאתוס הצבאי של כור ההיתוך עשוי להשתנות לגמרי. ממנגנון שמערב אותנו אחד בשני למנגנון שמקפיא אותנו. לא בטוח שמי שרוצה לגייס חרדים רוצה לשנות כך את הצבא. הפנטזיה הזו נדמה לי שצריך לצנן אותה, היא עשוייה להתהפך עלינו.

קפה: עם מי "מהמחנה השני" היית רוצה להיפגש לקפה?

לאו דווקא מהמחנה השני. הייתי רוצה לשבת לשיחה פילוסופית עמוקה עם ברק אובמה.

מאמרים נוספים בנושאים דומים:

אני מחבב את התכנית "חתונה ממבט ראשון".

ד"ר גדי טאוב בוחר בהנרי קיסינג'ר: האיש שהפנה את המלחמה לנתיב שבו יתרונה של ארצות הברית יכול היה רק להתגבר, למרות חולשתה בשל ויטנאם.